Entrevista a Boaventura de Soussa Santos: Estamos en un totalitarismo gradual

1 octubre, 2014

Imagen-Entrevista a Boaventura de Soussa Santos: Estamos en un totalitarismo gradual

Boaventura de Soussa Santos - Doctor en sociología del derecho

Por Equipo Desde Abajo

El doctor en sociología del derecho, Boaventura de Soussa Santos, profesor en la Universidad de Coimbra –Portugal– y autor en temas de jurisprudencia, globalización, multiculturalismo y derechos humanos, habló con el periódico desde abajo en su reciente visita a Colombia en el marco del Noveno Congreso Nacional de Sociología.

Boaventura analiza el panorama global de la democracia, en lo que para él es un contexto de pérdida del Estado social, y proyecta los retos a los que estaría enfrentado nuestro país de lograrse una resolución del conflicto armado.

Desde abajo –da– “Democratizar la democracia” es una de sus expresiones más conocidas, sin embargo si miramos la coyuntura internacional, con casos como el Medio Oriente o la ciudad de Ferguson en los Estados Unidos, puede pensarse que estamos ante una involución de las formas de la democracia liberal, ¿es realmente así?, ¿nos estamos alejando de la posibilidad de democratizar la democracia?

Boaventura de Sousa Santos –BS– En cuanto a la primera pregunta, pienso que sí, que estamos en un proceso de retroceso. Aparte de los ejemplos dados, quizás sea más elocuente citar lo que ocurre en Europa. De alguna manera, después de la Segunda Guerra, este continente fue visto como un ejemplo de buenas prácticas democráticas que fueron exportadas a otros países del mundo, pero hoy esos procesos democráticos retroceden.

Es decir, el capitalismo después de la Guerra estaba con miedo porque había otro sistema al otro lado de Europa que era el socialista, por eso hubo concesiones muy fuertes a los trabajadores. La tributación, por ejemplo, permitió que los más ricos aportaran más; el Estado pudo construirse como un estado social. Lo que ahora pasa en Europa, sobre todo desde 2008, es una destrucción gradual, pero persistente, de todo ese sistema social. Podríamos decir, por eso, que la democracia liberal está perdiendo la batalla ante el capitalismo. Y que el capital solamente tiene confianza en ser gobernado por gente que tenga una lógica de gobierno maximizadora de ganancias.

DA. ¿Estamos, entonces, ante la reconversión del modelo de desarrollo?

BS. Evidentemente, el capital sabe que ha ganado mucho, perdió poder político pero ganó mucho poder económico. Eso me parece que es el frente del retroceso de los procesos democratizantes. Hubo algunos avances democráticos en el pasado, pero el aumento de la desigualdad está trayendo también un incremento del racismo y de la xenofobia.

La desigualdad en Europa produce, por ejemplo, políticas migratorias que son humillantes para los extranjeros, eso es colonialismo dentro del continente que parecía el más democrático. Ahora vemos en Latinoamérica a los grupos indígenas y campesinos, que bloquean una carretera en contra de una empresa minera, vistos como obstáculos para el desarrollo. Porque son salvajes, inferiores. Esa actuación viene desde siglos y está volviendo, y no es solamente acá, también se nota en países como los Estados Unidos.

Las relaciones humanas, con la desigualdad y el racismo son cada vez más violentas, y por eso las Naciones Unidas desarrollaron el concepto de seguridad humana, que es la búsqueda de que la gente pueda vivir sin miedo y sin necesidades vitales por cumplir. Hoy, ese concepto de seguridad humana se transformó en seguridad nacional, y entonces las políticas son de vigilancia, de securitización de toda la sociedad. Los ciudadanos están sobre sospecha. Ya no son, a mi juicio, los llamados terroristas, es el ciudadano común que está constantemente vigilado con cámaras, y eso hace que sea un ciudadano peligroso. Esto es la negación de la democracia.

DA. ¿Estamos entonces ante un retroceso de la democracia?

BS. En efecto. Así sucede porque las dinámicas del neoliberalismo crean imperativos globales que van en contra de la deliberación democrática. Así, por ejemplo, si un país decide incrementar las políticas públicas de salud, al día siguiente la Agencia respectiva hace una declaración diciendo que eso va a perjudicar el presupuesto nacional y que las tasas de las deudas soberanas van a incrementarse. Eso es un chantaje.

Todo esto, a mi juicio, se está articulando para disminuir el campo de liberación democrática, y cuando éste disminuye lo que aumenta es el campo de los despotismos sociales, lo que llamo en mi trabajo: el fascismo social. Las sociedades son políticamente democráticas, pero socialmente fascistas.

DA. Precisamente, decía usted que el grado cero de legitimación del Estado es ese fascismo social. ¿Podría decirse que se está desdibujando el sentido de la democracia formal y que los Estados, incluso los del centro capitalista, están entrando en formas más directas de fascismo y de autoritarismos más explícitos?

BS. Sí, me parece. La fórmula es el estado de excepción, un estado de suspensión de las garantías constitucionales. El estado de excepción es excepcional. Pero lo que vemos hoy es su permanencia y, además, sin que signifique una suspensión de la Constitución. Pareciera que todo eso es normal porque ya hay otras formas de actuación. Por ejemplo, hay un recorte de pensiones en Portugal debido a una emergencia de la deuda, y esta emergencia se transforma en motivo suficiente para declarar, informalmente, un estado de excepción.

Entonces, aquí estamos en un borderline, es lo que llamo un totalitarismo gradual. Por eso ya estamos realmente entrando, en razón de lo que está pasando, en una forma de fascismo para político dentro de las instituciones mismas del Estado.

DA. Estamos en un momento en que el número de los excluidos es muchísimo mayor que el de los incluidos. Para poder democratizar la democracia, ¿primero tenemos que mirar cómo hacer más simétrico el ingreso? O, ¿la lucha por la democracia estaría primero, y luego la búsqueda de una igualdad en términos reales? ¿Es legítimo preguntarse de esta manera esto, o cómo ve usted el problema?

BS. Pienso que tenemos que hacer las dos cosas, la sociedad hoy no nos da otra alternativa. Es curioso ver que la expresión del 99-1 es muy antigua, creada en 1910 por Tolstoi para describir la Rusia de entonces. Para decir que el uno por ciento de Rusia dominaba al 99 por ciento, y el movimiento de Wall Street, algunos sin saber, otros sabiendo, aprovecharon ese concepto.

El capitalismo nos lleva hoy a formas de polarización, de desigualdades sociales casi como en el siglo XIX. Realmente si usted mira la concepción que hay de derechos laborales se ve un retroceso. Por eso debe reflexionarse si efectivamente es posible democratizar la democracia en estas condiciones. Pienso que va a ser muy difícil y será necesario algo más que la democracia representativa.

A los jóvenes que al final del siglo XIX lanzaban bombas en las calles de Chicago, Londres y Moscú, y a los anarquistas, por ejemplo, nunca les pasó por la cabeza pedir una democracia real. Un siglo después, está dentro del imaginario popular. La gente hoy tiene una concepción de derechos, como vemos con las tutelas aquí en Colombia, tienen una idea de que tenemos derechos y que hay que reivindicar y demandar para que sean cumplidos.

Algunas veces se dice que no hay capacidad de renovación de la democracia representativa, que ésta está realmente en grandes dificultades, como dice mi libro, pero hay siempre alguna innovación, por ejemplo, recientemente, para sorpresa de mucha gente, surge en España un partido, “Podemos”, donde tenemos esperanza que realmente pueda surgir alguna renovación de la izquierda. La renovación que buscamos exige luchar a nivel de la democracia representativa y de la democracia participativa

Pienso que la democracia representativa en otros países está ocupada por anti-demócratas, gente que está al servicio del capital, de la corrupción, y que por eso no tiene ningún interés en representar a los representados. Por eso éste va a ser un tiempo lleno de luchas por las instituciones, y lucha desde afuera: anti institucional: en las calles, en las plazas, demandando derechos, democracia, paz. Entrando en lo que llamo un momento pos institucional. La gente va a protestar porque tiene la idea de que las instituciones no están ejerciendo sus funciones como deberían. Eso va a ser, pienso, el escenario en el que vamos a vivir en este lado, claro, porque Medio Oriente cercano tiene otras dinámicas.

DA. En América Latina vemos la resistencia de los poderes locales a la explotación minera, contraviniendo las políticas del Estado central. Podría decirse, en términos estratégicos, que ¿el Estado central está debilitado?

En esa misma línea, fenómenos como la separación de Cataluña o lo que vamos a tener ahora en Escocia, de alguna manera son ¿manifestaciones de una mayor independencia de lo local? ¿Habría esperanzas en ese aspecto?

BS. Es una buena pregunta y merece una respuesta compleja porque, por un lado es verdad lo que estás diciendo, si miramos estos casos de impulso independentista de pueblos –como los catalanes o los escoceses– se ve que hay un esmero para crear un proyecto de país que está siendo destruido a nivel nacional por el neoliberalismo.

Los países fueron creados desde el concepto geopolítico de que cada uno puede tener su proyecto. Era un proyecto excluyente porque no incluía a las comunidades indígenas, ni los afro, pero era un proyecto de país. El neoliberalismo no era un proyecto de país, lo era de circuitos y de flujos globales, pero el movimiento en contra del Estado central empezó con políticas del Banco Mundial en los 90. El Banco, para debilitar el Estado central –que en ese entonces era muy fuerte– propuso medidas de descentralización, por ejemplo, que la educación básica debería pasar por los municipios.

Lo que pasó, como todo en la sociedad es dialéctico, fue que las fuerzas populares municipales aprovecharon este impulso descentralizador y se apropiaron de él. Y eso, cuando hay un agente político fuerte, como el caso del PT en Brasil –que decide en 1989 crear los presupuestos participativos en los municipios–, va a cambiar el Continente y va a provocar una revolución administrativa, política y local muy importante.

Pero tú cambias a nivel local y si no interfieres a nivel nacional, sigue la misma cosa. Necesitamos formas de democracia participativa a nivel nacional. Me sorprende que Bogotá no esté haciendo en este momento una experiencia novedosa de lo que podría ser una democracia participativa. Pienso que hay esperanzas de estas formas de democracia desde abajo, por así decir, que van a fortalecer los modelos que desde arriba están perdiendo dinámica, están perdiendo vitalidad.

DA. Muchos de los movimientos en América Latina que en la última década lucharon por otros proyectos de nación se han agotado, y se encuentran con posibilidades de regresión, como en el caso de Venezuela y Brasil, ¿cómo ve el fenómeno de estos movimientos hacia el futuro?

BS. Lo que pasa es que la primera década del milenio fue luminosa en el Continente, llevando incluso a la discusión sobre el socialismo del siglo XXI, y por eso nos pareció que estábamos con una innovación política que podría arrastrar rápidamente otros países.

Pero no fue así. La segunda década es mucho menos brillante para el Continente, tuvimos acontecimientos muy peligrosos como el golpe en Honduras, más tarde en Paraguay y luego lo que pasó en Venezuela. El impulso de renovación política de la primera década disminuyó y perdió vitalidad por dos razones: una, que los movimientos sociales se desarmaron rápidamente cuando vieron que sus amigos habían llegado al poder. En Brasil eso fue claro: Lula es nuestro amigo, está en el poder, entonces ya no tenemos que trabajar. El único movimiento que no se desarmó fue el de los Sin Tierra. El resultado fue que el Presidente todos los días tenía la presión del capitalismo global y del capitalismo nacional y por eso muchas de las promesas se fueron frustrando.

Pero no es solamente esto, el otro factor, a mi juicio, es que desde abajo hubo poca presión y desde arriba hubo mucha del neoliberalismo y que en la década luminosa, la primera década, el imperialismo norteamericano estaba totalmente concentrado en Irak y por eso se olvidó de América Latina, donde siempre tuvo un papel de mucha injerencia, pero desde unos años pone de nuevo atención en esta parte del mundo.

DA. En La Habana hay un avance como nunca había existido en diálogos anteriores entre la insurgencia y el gobierno colombiano. Después de tantos años de violencia sistemática en Colombia, teniendo en cuenta su conocimiento de los movimientos sociales qué le auguraría al país por lo menos en términos de ampliar la democracia, ¿sí es posible? O, ¿podríamos estar más cerca de un resultado como el de Guatemala?

BS. Las cosas son muy distintas obviamente y Colombia, a pesar de tener deficiencias institucionales muy fuertes tiene, en el caso del sistema judicial por ejemplo, una fuerza superior a otros países. Sobre todo después de la Constituyente del 91, la Corte Constitucional tuvo un papel pionero en el continente y hoy en día sigue siendo un ejemplo para el constitucionalismo transformador, como lo llamamos.

Ese aspecto no está en otros países. Pienso que aquí hay una institucionalidad quizá más fuerte y una sociedad que de tanta violencia se acostumbró a correr riesgos y por eso existen aún movimientos sociales. Los agrarios, los campesinos, los indígenas, como ya lo vimos en el paro agrario, siguen organizándose, siguen luchando, buscando solidaridad internacional.

Ahí quedan unos elementos de esperanza, pero una esperanza muy mitigada, muy cautelosa, porque depende mucho de que la sociedad civil organizada de Colombia, que tiene tantas aspiraciones y tantas expectativas en este proceso de paz, no se quede pasiva después de los acuerdos.

Yo pienso que debe tratarse de otras democracias, o sea, necesitamos una democracia intercultural en este país, y esa democracia deberá tener un componente obviamente representativo y una dimensión de democracia participativa y quizás de democracia comunitaria, como se determina en el caso de la constitución de Bolivia. Si eso se logra creo que habrá señales de esperanza para que este pos conflicto ponga a Colombia como un ejemplo, para esta nueva década, de alguna creatividad política. Pero eso es una gran incógnita.

DA. Lo que argumentan en esencia los que más se oponen al proceso de paz es que no puede haber paz con impunidad y pugnan porque, fundamentalmente, los jefes guerrilleros tengan que pagar cárcel. Desde la izquierda se dice que no es conveniente y que además debe permitírseles la participación en política. ¿Cómo ve usted este aspecto hacia futuro? ¿Eso podría constituirse hacia adelante en un obstáculo, incluso si se firman los acuerdos de paz? ¿Cómo ve usted este aspecto de la Justicia Transicional?

BS. Para mí es claro, la paz está primero que la justicia. Solo quien no conoce a Colombia puede decir que ahora vamos a aplicar todo como si nunca se hubiera presentado violencia, no es así. La paz está primero.

En segundo lugar, mira la historia ¿qué pasó en la Guerra Civil de los Estados Unidos entre el norte y el sur?, ¿cómo terminó la guerra? Con perdón recíproco, una guerra extremadamente violenta de todos los lados, y tuvo que haber perdón, no había jurisdicción universal en ese entonces, no había Tribunal Penal Internacional, pero hubo perdón. No podía ser de otra manera. Por eso pienso que los enemigos del proceso de paz van a utilizar todos los argumentos. Y, como te digo, el capitalismo internacional no está interesado quizás en una paz que no pueda controlarse después.

Con la paz las multinacionales podrán invertir mejor en Colombia, pero hay mucha gente que va a perder mucha plata con la paz. Y ellos no quieren perderla, y por eso van a resistir, por ejemplo, trayendo la legislación internacional de los crímenes contra la humanidad. Y ya están diciendo lo mismo a nivel de la Corte Penal Internacional: cuidado, porque hay este tipo de crímenes, etcétera.

DA. Profesor, usted decía en uno de sus escritos que nos encontramos en un punto de bifurcación, para utilizar el lenguaje de Prigogine, y que cualquier elemento pequeño puede llevarnos a situaciones totalmente distintas, ¿qué resortes, diría usted, deberíamos tocar quienes propugnamos por un mundo más amable? ¿Hacia qué debemos apuntar para que sea posible en últimas democratizar la democracia?

BS. En cada país hay un contexto distinto, pero Colombia, en este momento, no es consciente de esto. Colombia está a punto de ser pionera de otro tipo de construcción de sociedad que es el proceso de paz en sí mismo y la posibilidad de un pos conflicto, de una sociedad más reconciliada, más inclusiva.

Pienso que aquí la bifurcación está: es un proceso de paz que, uno de dos, o va a lograr una sociedad más inclusiva, con una democracia más fuerte y una gran protección a todos los actores que están involucrados en el conflicto –para no repetir lo sucedido con la Unión Patriótica, y entonces, Colombia, que se quedó por fuera de toda la primera década de las cosas luminosas producidas en el Continente –debido a gobiernos conservadores como el de Uribe–, puede volver a tener un protagonismo.

Pero en estas condiciones, porque ésta es la bifurcación, si hay un fracaso del proceso de paz se llegaría al punto del desastre total.

Fuente: lalineadefuego.info

.

Compártenos y Síguenos!!:
  • Bitacoras.com
  • StumbleUpon
  • Google Bookmarks
  • MySpace

Previous post:

Next post: